DEBUT DES REPRO CHEZ LES MORELIA & début des naissances

Un exemple tout bête! J'ai vendu il y a peut de temps un Morelia spilota qui m'avait été offert par un ami lorsqu'il à arrêté la terrariophilie. Il disait que c'était un panthère (Morelia spilota variegata Nouvelle Guiné; bien que cette origine géographique ne soit pas prouvé)mais n'en était pas sûre; hors il se trouve que j'élève un trio de panthère depuis quatre ans. Pour moi il y avait un mélange de panthère et de Morelia spilota mcdowelli... Donc je l'ai vendu sous le nom de Morelia spilot sp (prob hyb); en expliquant à la personne qu'il s'agit très certainement d'un hybride et qu'elle doit être nommé de la sorte.
Et bingo! le lendemain je la vois en photo sur un forum sous le nom Morelia spilota panthère.
Je ne lui en veut pas; et j'ai procédé à une rectification sur le post. Mais c'est pour vous dire que si vous pensez qu'on peut faire confiance au suivit des informations sur les bêtes; comme il me l'a été conseillé; il faut faire un élevage de Bisounours!

a partir d'un hybride ( ex : regius x angola ) qui serait par la suite reproduit avec un regius, combien de generation necessaire pour revenir a un equivalent regius ? F10 , F30...

C'est impossible de revenir en arrière. Le génome est définitivement modifié sur toutes les génération à venir... Impossible de faire machine arrière une fois l'hybridation faite...
Ref: Situla N°10 article d'Olivier Marquis sur "l'impacte de la terrariophilie".

Avec tout celà, on à oublié ce qui m'avait le plus énervé dans l'histoire, soit la repro de deux espèces au comportement et au biotope fort différent, bredli et macdo, rien d'autre.

Les jaguards, j'en ai vu souvent en élevage, je n'ai jamais rien écrit dessus, c'est au final bien plus cohérent que la repro entre un bredli et un macdo et à titre perso, je les trouvent particulièrement attractif et visuelement saisissant, comme je l'ai souvent écrit.

Il ne faudrait pas me faire passer pour ce que je ne suis pas ni dire ce que je ne pense pas, déjà premier point.

Ensuite, Je ne suis ni un Saint, ni en guerre ni en croisade, et de toute façon, je ne suis pas assez stupide pour croire que les adeptes de ces repro arrêteront juste à cause d'un article, et de deux.

Ce qui m'agace, c'est cette volonté de reproduire deux espèces ayant deux comportements différents, deux biotopes différents.
Si encore leur condition de vie était biologiquement semblable....

Or, ce n'est pas le cas ici, en aucun point, entre le bredli et le macdo, pas une seule similitude valide sans parler de la distance géographique importante et infranchissable pour ces deux espèces.

J'ai laissé le temps à reptilpassion de me répondre avec argumentation sur ce sujets, mais je n'ai lu que de petit pique léger sur ma personne complètement à côté en plus (voir plus haut), mais bon logique, ne me connaissant pas, difficile de pouvoir dire des choses justes, et je m'attendais à un truc dans le genre de toute façon, c'est inévitable dans ce genre de débat vu que j'interviens contre des convictions de l'auteur, normal.


Bref, je pense qu'il n'y a rien d'autre à ajouter, à part créer des tensions inutiles, celà ne mènera nul part et discourir sur les personnes m'agace particulièrement.

Il n'existe de toute façon pas d' argument valide en faveur de ce type de "mélange", excepté l'envi de faire des expériences et de "s'amuser" en dehors de toute considération éthique, biologique et d'une quelconque responsabilité morale minimale.

Quand à vouloir me faire croire que sur une repro de ce genre aucune vente ne sera faite, alors là messieurs ne soyez pas menteur...bien entendu qu'il y aura des ventes de faites !

Au passage, c'est normal, sur une repro bien menée, au vu du nombre des jeunes, on ne peu pas tous les garder, la logique de la vente n'est ni condannable, ni un reproche, au contraire, elle permet la diffusion de sujet N.C, je trouve celà bien, et je l'encourrage fortement même !

...Sauf quand les géniteurs ne devraient pas avoir été mis ensemble car trop différents !!!!

C'est une atteinte à la vie et à l'équilibre des deux espèces.

Juste une chose, il ne faut pas confondre moralité théorique, uthopique ou de mode, et responsabilité sociétale, c'est à dire le rôle que devrais jouer, au minimum, tout les éleveur du 21 ème siècle faisant de la reproduction en captivité d'espèces menacée dans leur biotope d'origine, ou inféodé en des lieux restreint, soit les îles ou des biotopes fragiles.

Bonne continuation tout de même à vous tous !

Steve

Snake House a écrit:

C'est impossible de revenir en arrière. Le génome est définitivement modifié sur toutes les génération à venir... Impossible de faire machine arrière une fois l'hybridation faite...
Ref: Situla N°10 article d'Olivier Marquis sur "l'impacte de la terrariophilie".

quand meme, apres 50 generations, que peut il bien rester qui le diferencie genetiquement d'un regius ?

SCHMITT a écrit:

.....sans parler de la distance géographique importante et infranchissable .....

dans ce cas, reproduire un regius du Senegal avec un regius du Soudan ne pose t il pas le meme probleme ?

Je n'arrive pas à remettre la main sur mon Situla N°10. Mais je t'invites à lire l'article d'Olivier. Pour rappel; avant d'être formateur au stages CDC/AEO de la ferme tropical il était chercheur et sait parfaitement de quoi il parle.
Bref, 50 ou 100 générations après, le génome ayant été modifié, le génotype ne sera plus jamais le même.

Snake House a écrit:

Je n'arrive pas à remettre la main sur mon Situla N°10. Mais je t'invites à lire l'article d'Olivier. Pour rappel; avant d'être formateur au stages CDC/AEO de la ferme tropical il était chercheur et sait parfaitement de quoi il parle.
Bref, 50 ou 100 générations après, le génome ayant été modifié, le génotype ne sera plus jamais le même.

peut etre as tu une vision un peu reductrice de l'evolution des especes ; si il est possible qu a partir d'une souche, les animaux evoluent peu a peu en ssp puis en sp distinctes, ne peut on pas imaginer que des contraintes ( bio, climat, alimentation...) fortes ai pu regrouper des especes distinctes qui ne forment aujourd hui plus qu une" espece" ( au sens classification) mais dont les origines variées se traduisent tout de meme par une genetique multiple ?

RYV a écrit:

Snake House a écrit:

Je n'arrive pas à remettre la main sur mon Situla N°10. Mais je t'invites à lire l'article d'Olivier. Pour rappel; avant d'être formateur au stages CDC/AEO de la ferme tropical il était chercheur et sait parfaitement de quoi il parle.
Bref, 50 ou 100 générations après, le génome ayant été modifié, le génotype ne sera plus jamais le même.

peut etre as tu une vision un peu reductrice de l'evolution des especes ; si il est possible qu a partir d'une souche, les animaux evoluent peu a peu en ssp puis en sp distinctes, ne peut on pas imaginer que des contraintes ( bio, climat, alimentation...) fortes ai pu regrouper des especes distinctes qui ne forment aujourd hui plus qu une" espece" ( au sens classification) mais dont les origines variées se traduisent tout de meme par une genetique multiple ?

dans ce cas cette évolution doit se faire naturellement.

En fait c'est l'inverse qui se passe dans la nature. Une espèce se trouvant sur une localité bien définit va évolué pour survivre. C'est le théorie de l'évolution de Darwin; "ce ne sont pas les plus fort qui survivent mais ceux qui s'adaptent". Hors il n'y a pas mélange mais bien évolution vers une sous-espèce dans un but de survivre.
Mon intervention de départ sur ce post n'était pas de condamner l'hybridation pour une raison d'étique. Simplement d'apporter des informations sur les conséquences de ce phénomène sur toute la terrariophilie.

Snake House a écrit:

En fait c'est l'inverse qui se passe dans la nature. Une espèce se trouvant sur une localité bien définit va évolué pour survivre. C'est le théorie de l'évolution de Darwin; "ce ne sont pas les plus fort qui survivent mais ceux qui s'adaptent". Hors il n'y a pas mélange mais bien évolution vers une sous-espèce dans un but de survivre.
Mon intervention de départ sur ce post n'était pas de condamner l'hybridation pour une raison d'étique. Simplement d'apporter des informations sur les conséquences de ce phénomène sur toute la terrariophilie.

En effet il suffit de voir les "souches" de viridis ou autres familles et espèces ayant suscité un vif intérêt terrariophile...

...elles sont toutes bien POURRIES!

Vais peut être bien me faire une marmitte de oxycephala X mandarina tiens juste pour le fun et sortir de belles couleurs!!!

Bonjour ,
Perso , je suis du coté des puristes , je fais de la terrario depuis plus de 12 ans et je n ai jamais aimé ou cautionné les hybrides ..
J éleve entre autre des viridis et cela ne me viendrai même pas à l idée de croiser des localitées ...enfin bon chacun sa vision des choses ...

Par contre pour moi le danger vient du fait que les pro- hybrides n en sont qu au début , et que l avenir semble bien sombre ...en effet , aux USA , on trouve des hybrides F2 , et ce n est que le début
Voilà par exemple un eleveur anglais qui tente cette année regius super pastel x burmball ( molure X regius )

http://www.captivebredreptileforums.co.uk/ball-royal-pythons/32625-fat-girls-like-mopeds.html

Pour moi franchement , c est n importe quoi ....Deja je suis halluciné que ce croisement est fonctionné à la base , et maintenant , l eleveur va répandre les descendants de ce "monstre" génétique .....
La seule sensation que me provoque cet animal c est une nausée ....

Nous avons tous un point commun, la passion de ces animaux, mais certains font n importe quoi , et je n aimerai pas être assimilé à ce genre de personnages ....

En fait je n arrive pas a comprendre la réelle motivation de ces eleveurs ....L esthetique ??
Le fait de se prendre pour Dieu en creant un nouveau serpent?? ?? La tune ?? alors dans ce cas ça sent pas bon pour vous car le" buisness" hybride à peu d avenir....Aux Etats Unis il y a 5 ans, il s arrachaient à prix d or , car nouveaux et rares , aujourd'hui, ils restent sur les bras des éleveurs... il n y a qu a regarder les annonces sur kingsnake et autre .... celui qui a crée les premiers bateater ( molure x retic ) essaye de vendre ces reproducteurs depuis des mois , le prix est raisonnable et pourtant personne n en veux!! TANT MIEUX !!!
J espère de tout coeur que cette mode s essoufflera .....

SCHMITT a écrit:

Avec tout celà, on à oublié ce qui m'avait le plus énervé dans l'histoire, soit la repro de deux espèces au comportement et au biotope fort différent, bredli et macdo, rien d'autre.

Les jaguards, j'en ai vu souvent en élevage, je n'ai jamais rien écrit dessus, c'est au final bien plus cohérent que la repro entre un bredli et un macdo et à titre perso, je les trouvent particulièrement attractif et visuelement saisissant, comme je l'ai souvent écrit.

Il ne faudrait pas me faire passer pour ce que je ne suis pas ni dire ce que je ne pense pas, déjà premier point.

Ensuite, Je ne suis ni un Saint, ni en guerre ni en croisade, et de toute façon, je ne suis pas assez stupide pour croire que les adeptes de ces repro arrêteront juste à cause d'un article, et de deux.

Ce qui m'agace, c'est cette volonté de reproduire deux espèces ayant deux comportements différents, deux biotopes différents.
Si encore leur condition de vie était biologiquement semblable....

Or, ce n'est pas le cas ici, en aucun point, entre le bredli et le macdo, pas une seule similitude valide sans parler de la distance géographique importante et infranchissable pour ces deux espèces.

J'ai laissé le temps à reptilpassion de me répondre avec argumentation sur ce sujets, mais je n'ai lu que de petit pique léger sur ma personne complètement à côté en plus (voir plus haut), mais bon logique, ne me connaissant pas, difficile de pouvoir dire des choses justes, et je m'attendais à un truc dans le genre de toute façon, c'est inévitable dans ce genre de débat vu que j'interviens contre des convictions de l'auteur, normal.


Bref, je pense qu'il n'y a rien d'autre à ajouter, à part créer des tensions inutiles, celà ne mènera nul part et discourir sur les personnes m'agace particulièrement.

Il n'existe de toute façon pas d' argument valide en faveur de ce type de "mélange", excepté l'envi de faire des expériences et de "s'amuser" en dehors de toute considération éthique, biologique et d'une quelconque responsabilité morale minimale.

Quand à vouloir me faire croire que sur une repro de ce genre aucune vente ne sera faite, alors là messieurs ne soyez pas menteur...bien entendu qu'il y aura des ventes de faites !

Au passage, c'est normal, sur une repro bien menée, au vu du nombre des jeunes, on ne peu pas tous les garder, la logique de la vente n'est ni condannable, ni un reproche, au contraire, elle permet la diffusion de sujet N.C, je trouve celà bien, et je l'encourrage fortement même !

...Sauf quand les géniteurs ne devraient pas avoir été mis ensemble car trop différents !!!!

C'est une atteinte à la vie et à l'équilibre des deux espèces.

Juste une chose, il ne faut pas confondre moralité théorique, uthopique ou de mode, et responsabilité sociétale, c'est à dire le rôle que devrais jouer, au minimum, tout les éleveur du 21 ème siècle faisant de la reproduction en captivité d'espèces menacée dans leur biotope d'origine, ou inféodé en des lieux restreint, soit les îles ou des biotopes fragiles.

Bonne continuation tout de même à vous tous !

Steve

JE CROIS QUE STEVE , à des problèmes visuel pourtant il y a une photo et une renomer !

Ce n'est pas un mcdowelli avec un bredli , mais un mâle IRIAN JAYA de surcroit en mutation JAGUAR et une femelle BREDLI , il faudrait peut être savoir lire avant de débattre et """d'agresser""" ??????!!!!NON ?????

Bonjour à tous.
Je suis aller voir le liens de tango et j'ai lu les réponses au post.
Pas un seul n'a dit au gars que son projet était pourri et qu'il ferait mieux de tout congeler.
Alors est ce qu'en France on est devenu étroit d'esprit ou les autres pays sont ils tous devenu complètement fou ?
Quand au croisement moulure x retic peut être que le pb vient de la nouvelle loi aux USA ?
J'ai l'impression de me faire l'avocat du diable et je ne doute pas que je vais me faire déglinguer en 30 sec.
Pas grave je retourne nourrir mes hybrides que j'élève exclusivement en racks.
Si après ça j'arrive encore à vendre une gutt ou un regius alors là ...

Pourtant pas un seul hybride sur ton site Draco!!!
La nouvelle loi au US concerne le retic et les molure donc je vois pas le rapport.

Comme je suis maso une petite rectification s'impose pour qu'on ne m'anéantisse pas par la suite en disant que je cache des choses (Absolument rien contre toi Snake House ).
Sur mon site on peut trouver un mâle McDo Jaguar qui est issu au départ d'un croisement, si mes souvenir sont bon, McDo x Morelia Spilota Cheynei mais je ne suis vraiment plus sur.
Ensuite on a un autre mâle McDo Jaguar 75% Irian jaya. Là aucun doute c'est du bricolage à 100%.
Ensuite on a une femelle Pantherophis sp creamsicle issu d'un croisement Elaphe guttata x Elaphe emory (j'ai gardé exprès les anciens noms qui étaient donnés au moment du croisement).
Et pour finir, là c'est le fin du fin, j'ai même un mâle Pantherophis sp scaleless qui est issu lui aussi d'un croisement guttata x emory. (Tiens on vient de mettre le feu à ma voiture).
Et voilà les 4 monstres découvert au milieu de dizaine d'autres animaux qui rentre dans les "normes".
Enfin presque car 90% du reste est du phasé et il y a certains sites que je ne citerai pas qui sont anti phases.
Essayez de poster une photo d'un joli Python regius Bumble Bee et vous êtes fusillez dans la seconde.
Ensuite essayez de leur expliquer que c'est du "pur race" mais vous vous heurterez au même réponse que pour les hybrides.
Mais que tout le monde se rassure si je vend des reproduction de ces animaux c'est bien spécifié sur le certificat de cession.
Quand au croisement moulure x retic c'est peut être pour ça que le gars n'arrive pas les vendre car ils entrent dans le cadre de la loi.
Franchement je préfère quelqu'un qui aura des reptiles "100% bricolés" chez lui mais qui s'en occupera bien, que d'autre qui on la pulsion de la collection "100% bio" mais qui tiens le tout "à l'arrache".
Et là je ne vise absolument personne, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit.
Pour conclure que chacun s'éclate dans son propre domaine et que tous le monde puisse avoir de bonne repros quelqu'elles soient.

Bon ba voilà... un autre exemple. Un tour sur un site( absolument pas contre toi Draco) ou les hybrides sont présenté comme des sous-espèces précises et non pas comme hybrides. Même si c'est spécifié sur la facture, pourquoi ne pas le préciser directement sur le site.
J'ai l'impression d'être perçus comme un puriste obtus, enfermé dans des vielles idées lorsque je lis les interventions. Pour ne pas polluer plus longtemps le post de Reptile passion je laisse le sujet de coté; de toute façon non productif puisque débat sans fin...
Comme Draco, bonnes repro à tous... Et respect à toutes les visions de notre passion.

REPTILEPASSION a écrit:

SCHMITT a écrit:

Avec tout celà, on à oublié ce qui m'avait le plus énervé dans l'histoire, soit la repro de deux espèces au comportement et au biotope fort différent, bredli et macdo, rien d'autre.

Les jaguards, j'en ai vu souvent en élevage, je n'ai jamais rien écrit dessus, c'est au final bien plus cohérent que la repro entre un bredli et un macdo et à titre perso, je les trouvent particulièrement attractif et visuelement saisissant, comme je l'ai souvent écrit.

Il ne faudrait pas me faire passer pour ce que je ne suis pas ni dire ce que je ne pense pas, déjà premier point.

Ensuite, Je ne suis ni un Saint, ni en guerre ni en croisade, et de toute façon, je ne suis pas assez stupide pour croire que les adeptes de ces repro arrêteront juste à cause d'un article, et de deux.

Ce qui m'agace, c'est cette volonté de reproduire deux espèces ayant deux comportements différents, deux biotopes différents.
Si encore leur condition de vie était biologiquement semblable....

Or, ce n'est pas le cas ici, en aucun point, entre le bredli et le macdo, pas une seule similitude valide sans parler de la distance géographique importante et infranchissable pour ces deux espèces.

J'ai laissé le temps à reptilpassion de me répondre avec argumentation sur ce sujets, mais je n'ai lu que de petit pique léger sur ma personne complètement à côté en plus (voir plus haut), mais bon logique, ne me connaissant pas, difficile de pouvoir dire des choses justes, et je m'attendais à un truc dans le genre de toute façon, c'est inévitable dans ce genre de débat vu que j'interviens contre des convictions de l'auteur, normal.


Bref, je pense qu'il n'y a rien d'autre à ajouter, à part créer des tensions inutiles, celà ne mènera nul part et discourir sur les personnes m'agace particulièrement.

Il n'existe de toute façon pas d' argument valide en faveur de ce type de "mélange", excepté l'envi de faire des expériences et de "s'amuser" en dehors de toute considération éthique, biologique et d'une quelconque responsabilité morale minimale.

Quand à vouloir me faire croire que sur une repro de ce genre aucune vente ne sera faite, alors là messieurs ne soyez pas menteur...bien entendu qu'il y aura des ventes de faites !

Au passage, c'est normal, sur une repro bien menée, au vu du nombre des jeunes, on ne peu pas tous les garder, la logique de la vente n'est ni condannable, ni un reproche, au contraire, elle permet la diffusion de sujet N.C, je trouve celà bien, et je l'encourrage fortement même !

...Sauf quand les géniteurs ne devraient pas avoir été mis ensemble car trop différents !!!!

C'est une atteinte à la vie et à l'équilibre des deux espèces.

Juste une chose, il ne faut pas confondre moralité théorique, uthopique ou de mode, et responsabilité sociétale, c'est à dire le rôle que devrais jouer, au minimum, tout les éleveur du 21 ème siècle faisant de la reproduction en captivité d'espèces menacée dans leur biotope d'origine, ou inféodé en des lieux restreint, soit les îles ou des biotopes fragiles.

Bonne continuation tout de même à vous tous !

Steve

JE CROIS QUE STEVE , à des problèmes visuel pourtant il y a une photo et une renomer !

Ce n'est pas un mcdowelli avec un bredli , mais un mâle IRIAN JAYA de surcroit en mutation JAGUAR et une femelle BREDLI , il faudrait peut être savoir lire avant de débattre et """d'agresser""" ??????!!!!NON ?????

Tu as bien fait de relever, là c'est sûr que ça change tout!!! ...autant pour nous, hein c'est un accouplement très logique et réfléchi en fait...

voila pourquoi j'ai arrété les morelias.. va t'en prouver que t'as de la pure souche...
avec des croisements comme ça sur le marché!
personne n'aura raison et personne n'aura tort, et ses repros il les fera quoi qu'on en dise.
en tout cas nous (pour ceux qui sont dans mon cas),on sait qu'on en achetera pas!!!

Draco a écrit:

Comme je suis maso une petite rectification s'impose pour qu'on ne m'anéantisse pas par la suite en disant que je cache des choses (Absolument rien contre toi Snake House ).
Sur mon site on peut trouver un mâle McDo Jaguar qui est issu au départ d'un croisement, si mes souvenir sont bon, McDo x Morelia Spilota Cheynei mais je ne suis vraiment plus sur.
Ensuite on a un autre mâle McDo Jaguar 75% Irian jaya. Là aucun doute c'est du bricolage à 100%.
Ensuite on a une femelle Pantherophis sp creamsicle issu d'un croisement Elaphe guttata x Elaphe emory (j'ai gardé exprès les anciens noms qui étaient donnés au moment du croisement).
Et pour finir, là c'est le fin du fin, j'ai même un mâle Pantherophis sp scaleless qui est issu lui aussi d'un croisement guttata x emory. (Tiens on vient de mettre le feu à ma voiture).
Et voilà les 4 monstres découvert au milieu de dizaine d'autres animaux qui rentre dans les "normes".
Enfin presque car 90% du reste est du phasé et il y a certains sites que je ne citerai pas qui sont anti phases.
Essayez de poster une photo d'un joli Python regius Bumble Bee et vous êtes fusillez dans la seconde.
Ensuite essayez de leur expliquer que c'est du "pur race" mais vous vous heurterez au même réponse que pour les hybrides.
Mais que tout le monde se rassure si je vend des reproduction de ces animaux c'est bien spécifié sur le certificat de cession.
Quand au croisement moulure x retic c'est peut être pour ça que le gars n'arrive pas les vendre car ils entrent dans le cadre de la loi.
Franchement je préfère quelqu'un qui aura des reptiles "100% bricolés" chez lui mais qui s'en occupera bien, que d'autre qui on la pulsion de la collection "100% bio" mais qui tiens le tout "à l'arrache".
Et là je ne vise absolument personne, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit.
Pour conclure que chacun s'éclate dans son propre domaine et que tous le monde puisse avoir de bonne repros quelqu'elles soient.

Bravo DRACO

Et pour conclure comme tu le dis :

" Pour conclure que chacun s'éclate dans son propre domaine et que tous le monde puisse avoir de bonne repros quelqu'elles soient."

ha oui mon dieux, quel différence, pardon reptilpassion...

Et arrête ton baratin d'agréssion de ma part, tu deviens ridicules à la fin avec ton délire de persécution.

je vais pas perdre plus de temps sur ce dossier.

Prétendre que chacun fait ce qu'il veut...sans réflexion, sans ethique, sans responsablilité minimale, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, quel que soit le domaine d'activité.
Et quand on voit le résultat, pas de quoi applaudir de joie je trouve.

Dire celà n'est pas une agréssion, mais un constat.


Steve

comme tout le monde le dit ca depend du suivi
c'est sure que si on fait se reproduire un specimen X et Y on s'attends pas forcément à du Z à l'arrivée

SCHMITT a écrit:

Juste une chose, il ne faut pas confondre moralité théorique, uthopique ou de mode, et responsabilité sociétale, c'est à dire le rôle que devrais jouer, au minimum, tout les éleveur du 21 ème siècle faisant de la reproduction en captivité d'espèces menacée dans leur biotope d'origine, ou inféodé en des lieux restreint, soit les îles ou des biotopes fragiles.

Il est quasiment impossible pour des particuliers d'avoir une activité terrariophile destinée a la sauvegarde d'espece en danger. En effet, pour faire cela suivant les regles, il faut appliquer un protocole et toute une serie de contraintes qui ne sont pas réalisables par un particulier. C'est la fonction des parcs zoologiques et d'instituts scientifiques. En revanche, les tarrariophiles sont souvent a la base de connaissances et de pratiques novatrices pour le maintien en captivité.

pour faire simple le 21eme siècle protège ok mais il est avant tout capitalise, donc il y a 2 catégories pour moi les passionnés et les capitaliste (argent argent argent).

stormdragon67 a écrit:

pour faire simple le 21eme siècle protège ok mais il est avant tout capitalise, donc il y a 2 catégories pour moi les passionnés et les capitaliste (argent argent argent).

alors si on est passionné ont est forcement communiste !!!!